همراهی دولت و مردم روسیه؛ مسکو اکنون به دنبال ایجاد جنگ علیه غرب است

مارگوس لایدر، سفیر سابق استونی در مسکو، در مصاحبه با  با سایت خبری استونی گفت:«اهداف اولیه و اعلام شده کرملین در آغاز جنگ اوکراین جنگ فراموش شده است. در زمان کنونی و پیش از انتخابات ریاست جمهوری ماه آینده در روسیه، کرملین جنگی ملی علیه غرب به راه انداخته است.

متن مصاحبه به شرح ذیل است:

ارتباط با افرادی که در روسیه زندگی می کنند، چگونه است؟ چقدر دشوار است که اطلاعاتی در مورد آنچه در بین مردم روسیه اتفاق می افتد، به دست آورید؟

اکنون، یک سال پس از بازگشت از مسکو، دیگر با آن دسته از اندیشکده‌ها و تحلیلگرانی که در حین کار به عنوان سفیر با آن‌ها تماس‌های نسبتاً مکرری داشتم، ارتباطی ندارم اما این نباید به این معنا باشد که هیچ منبعی از روسیه وجود ندارد. من هم به عنوان یک مورخ و هم یک دیپلمات، به مطالعه تعداد زیادی از مطالب خواندنی که در دسترس هستند، ادامه می‌دهم. با این وجود، این شیوه دسترسی به اخبار و اطلاعات ممکن است تصویری واقعی و کاملی را که ما می توانیم از وضعیت فعلی روسیه به دست آوریم، ارائه نکند. در واقع اطلاعات زیادی در اینترنت موجود است. شاید بزرگ‌ترین مشکلی که در اینجا پیش می‌آید این است که حتی متفکران جدی روسی نیز می‌توانند دیدگاه‌های کاملاً متضادی را ارائه دهند. توجه به این تحلیل‌ها و در نظر گرفتن اینکه چه چیزی ممکن است واقعا درست باشد، بسیار دشوار است.

در حالی که شاید در آغاز تهاجم اینطور به نظر می‌رسید که نخبگان روس از جنگ سردرگم یا حتی شرمنده هستند، اکنون به نظر می‌رسد که که همه خود را با وضعیت جنگی تطبیق داده‌اند. اینطور نیست؟

در آغاز جنگ، آنچه اتفاق افتاد برای بسیاری از مردم جامعه، به اعتقاد من حتی برای نخبگان قدرت روسیه، غیرقابل انکار و به مثابه یک شوک بود. با این حال، در طول دو سال گذشته جنگ، نگرش‌ها تغییر کرده است. در همین حال، اهداف اولیه جنگ، همانطور که توسط کرملین بیان شد، در واقع مبهم یا کاملاً فراموش شده است.

در حال حاضر، روسیه به نام دفاع از آزادی ملی، یک جنگ دفاعی علیه غرب به راه انداخته است. درست است که این جنگ در اوکراین پیش می‌رود اما دشمنان واقعی روسیه، آمریکا و ناتو هستند. یکی دیگر از مشاهدات جالب و مرتبط این است که تنها حدود 10 درصد از جمعیت روسیه احساس عذاب وجدان در قبال این جنگ را تجربه کرده اند.

در هر صورت، در طول تاریخ، یک پدیده عجیب روسیه را همراهی کرده است: مهم نیست که به کدام جنگ نگاه کنیم و کدام یک شامل مشارکت روسیه باشد، موضع روسیه همیشه این بوده است که ما از خود دفاع می‌کنیم، حتی اگر دیگران فکر می‌کنند روسیه در حال حمله است.

شما فقط به برخی از متفکران و نظرات مختلف اشاره کردید که مرتب می خوانید. پس این‌ها چه تصویری از جامعه امروزی ارائه می دهند؟

یک اجماع کلی وجود دارد:  نتایج یک نظرسنجی، 73 تا 76 درصد از مردم روسیه را موافق جنگ می‌داند. علاوه بر این و طبق گزارش ها، 70 درصد از پاسخ دهندگان چنین نظرسنجی هایی مطمئن هستند که روسیه از جنگ فعلی پیروز بیرون خواهد آمد. این نگرش غالب مردم روسیه شده است.

وقتی از شما می پرسند که پیروزی به طور خاص به چه معناست، آنگاه تصویر بسیار درهم می‌شود. در حالی که نگرش غالب این است که پیروزی برابر به معنی احیای وضعیت سابق است، «وضعیت سابق» در اینجا به عدم وجود جنگ اشاره دارد.

پس آیا این با جزئیات بیشتر توضیح داده نمی‌شود که آیا وضعیت سابق در محدوده مرزهای قبل از 2014 است یا در محدوده تهاجم قبل از 2022؟ نکته اساسی این است که باید یک وضعیت صلح وجود داشته باشد؟

به این معنا «بله» نیست. مردم اساساً نمی‌دانند که چگونه آن را حتی برای خودشان بیان کنند و اتفاقاً همین نگرش را می‌توان در مورد احتمال باخت مشاهده کرد. این در حقیقت کاملاً منتفی نیست. طبق نظر 30 درصد ازبرتری در جنگ به معنای رژه پیروزی در خود کیف است، علاوه بر این نگرش به شدت شوونیستی، بعد دیگری نیز وجود دارد؛ بخش بزرگی از کسانی که طرفدار ادامه جنگ تا یک نتیجه پیروزمندانه هستند، در واقع از عواقب شکست برای خود می‌ترسند. این شکست ممکن است منجر به غرامت یا کاهش سطح زندگی آن‌ها بشود.

آیا اوضاع هنوز از نظر اقتصادی آنقدر دشوار نیست که نگرش ها تغییر کند؟

من هیچ عامل و تحول دیگری نمی‌بینم که ممکن است جامعه روسیه را از درون متزلزل کند و به دنبال آن یک فروپاشی اقتصادی بسیار بزرگ و ناگهانی یا به تعبیری یک «قوی سیاه» داخلی یا خارجی سیاسی (در فرهنگ‌های ‌روسی و اروپایی، قو سیاه استعاره از رویدادی است که غافلگیرکننده است، تأثیر عمده ای دارد. نوعی رویداد کوچک و در عین حال با تأثیر زیاد که به عنوان یک کاتالیزور عمل می‌کند و باعث می‌شود فرآیندها ادامه پیدا کنند) به وجود آید. وقتی در مورد اقتصاد روسیه صحبت می‌کنیم، می‌توانیم بگوییم که این اقتصاد حداقل در دو سال اول جنگ دوام آورده و کاملاً خوب کار کرده است.

در سپتامبر گذشته، در پاسخ به نظرسنجی های مختلف، 23 درصد از مردم پاسخ دادند که به تازگی شغل جدیدی پیدا کرده یا شرکت خود را راه اندازی کرده اند. در مقابل 14 درصد افزایش حقوق داشته‌اند. اگر تنها صنعت دفاعی روسیه را در نظر بگیریم، چیزی بین دو و نیم تا سه میلیون نفر در این بخش در روسیه مشغول به کار هستند اما این رفاه اقتصادی فقط مربوط به این جمعیت نیست. در مناطقی که صنایع دفاعی در آن حضور دارند، شرکت‌های نیز مجبور به افزایش دستمزد خود شده‌اند زیرا در غیر این صورت، مردم این مناطق به جایی می‌روند که درآمد بیشتری داشته باشند. دستمزدها نیز حدود 20 درصد افزایش داشته اند. با این حال، مردم هنوز هم این مشکلات اقتصادی انباشته شده را به شکل ناخوشایندی درک می‌کنند.

اما چیزی که مردم روسیه را آزار می‌دهد را می توان با یکی از ویژگی های خارجی که در روسیه مشاهده کرد، مثال زد، یعنی اینکه بخش عمده‌ای از خودروهای شخصی عمدتاً ساخت چین هستند. گفته می شود که 75 درصد از خودروهای روسیه منشاء چینی دارند، در حالی که در زمان های قدیم لقب «کیتایسکی»، به معنای چیزی ارزان و زننده بود که به راحتی شکسته می شد، به کالاهای چینی اطلاق می‌شد اما اکنون این کالاها قابل قبول هستند. ثروتمندترین مردم جامعه که قبلاً اتومبیل های لوکس غربی را می‌رانند، اکنون با اتوموبیل‌های چینی رانندگی می‌کنند. برای اینکه این تصویر حتی گیج کننده تر شود، طبق بسیاری از مطالعات، دو سوم جمعیت روسیه، ما در مورد 140 میلیون نفر در اینجا صحبت می کنیم، هنوز زیر خط فقر زندگی می کنند. تنها دو تا هفت درصد از شرایط اقتصادی فعلی خود راضی هستند.

پروفسور سوبارویچ، یکی از دانشگاهیان روسی، که من شخصاً با او ملاقات کرده‌ام و به تحلیل‌های او بسیار اعتماد دارم، گفته است که اقتصاد روسیه قطعاً تا سال 2024 و احتمالاً 2025 دست نخورده باقی خواهد ماند، مشروط بر اینکه هیچ چیز کاملاً غیرقابل پیش‌بینی رخ ندهد. در اینجا می‌توان این مورد را هم اضافه کرد که مردم روسیه تا حد زیادی اخبار جنگ را دنبال نمی‌کنند.. این روند از تابستان سال گذشته مشهود بوده است.تقریباً 70 درصد از جمعیت بالای 55 سال وقایع جنگ را دنبال می‌کنند اما در مورد جوانان، بی‌تفاوتی آنها نسبت به این جنگ شگفت‌آور است. فقط بین یک چهارم تا یک سوم جوانان روس هر روز آنچه را که در جنگ اوکراین اتفاق می‌افتد، دنبال می‌کنند.

اما چیزی که در این بین مهم است، مسئله تحریم‌هاست.  اگر به روسیه در چارچوب نقشه جهان نگاه کنیم، می‌توانیم مشاهده کنیم که اساساً منزوی کردن روسیه تنها از غرب عملی است. با این حال، تقریباً دو سوم از مرزهای روسیه به طور کامل برای تجارت باز است. این تصور در جامعه روسیه وجود دارد که تحریم‌ها در واقع آنها را از نظر اخلاقی قوی تر کرده است. تحریم ها به تقویت صنعت داخلی روسیه کمک کرده و در نتیجه سودمند بوده است اما اینکه روسیه تا چه زمانی خواهد توانست این موضوع را حفظ کند محل سوال است. یک عامل مهم در این‌جا این است که تا به حال برای مردم روسیه تصویر یک دشمن جمعی تبلیغ شده است و همین تصویر باعث وحدت بخشی در جامعه شده است. مسئله عدالت هم در جامعه و هم در میان نخبگان روسیه حیاتی است، زیرا دولت و نخبگان روسیه چنین می‌پندارند که در صحنه بین المللی با آن‌ها به صورت ناعادلانه رفتار شده است و آن‌ها هیچ جایگاه قانونی در جهان ندارند.

از طرفی، روسیه به نوعی احساس می کند که غرب آن را در نقش یک «دانش آموز مقلد» می‌داند. برای همین روسیه روی تاریخ 100 ساله خود مانور می‌دهد و به غرب هشدار می‌دهد که برای این کشور تعیین تکلیف نکند. روسیه باور دارد که هزار سال سابقه پشت سر دارد و ناپلئون و هیتلر را شکست داده است.  مسکو به غرب این اخطار را داده است که غرب در جهانی زندگی می‌کند که شوروی پس پایان سال 1945 آن را ساخته است. شاید گویاترین گواه آنچه که من گفتم را بتوان در قسمتی از سال 2008 مشاهده کرد، زمانی که وزیر امور خارجه، لاوروف، خطاب به همتای بریتانیایی وقت خود، دیوید میلیبند، فریاد زد: «تو چه کسی هستی که به من سخنرانی می کنی؟»

شاید حداقل برخی از مردم غرب به شیوه ای بیش از حد ساده انگارانه تصور می‌کنند که به محض ناپدید شدن پوتین، وضعیت حل می شود. برای مثال، من در پاییز گذشته در سوئد بودم و در کنفرانسی شرکت کردم که در آن با میخائیل کاسیانوف، نخست وزیر سابق روسیه، در یک میزگرد حضور داشتم. از او پرسیده شد که روسیه تا کی به این مسیر ادامه خواهد داد و در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد. سناریو او این بود که پوتین می‌میرد، سپس جنگ در عرض چهار ماه تمام می‌شود. من در مورد این تحلیل علامت سوال می گذارم. سناریوی دیگر مدنظر او این بود که جنگ به بن بست تبدیل شود. من همچنین تاکید می کنم که ما پاییز گذشته صحبت کردیم، به همین دلیل او سپس پیش بینی کرد که ضد حمله اوکراین آنطور که ما امیدوار بودیم موفق نخواهد بود.روسیه دوباره به ضد حمله خواهد رفت، بنابراین جنگ در سال های 2024 و 2025 طبق سناریوی کاسیانوف ادامه خواهد یافت.

سناریوی سومی که او ارائه کرد شامل پیروزی اوکراین و سردرگمی در روسیه بود. پوتین خود استعفا می دهد. باز هم علامت سوال دیگری را در اینجا می گذارم در عوض، من در اینجا به میخائیل شیشکین تکیه می کنم، او نیز در کتاب خود که به زبان استونیایی منتشر شده است، گفته است که برای اینکه چیزی در روسیه تغییر کند، تنها جایگزینی نخبگان روسیه کافی نیست، بلکه کل مردم روسیه باید جایگزین شوند. همانطور که قبلاً از لنارت مری [رئیس جمهور سابق استونی] به یاد داریم، تغییر ذهنیت زمان زیادی می برد.ذکر این نکته ضروری است که این پوتین نیست که اراده و خواسته های خود را به به مردم روسیه تحمیل می کند، بلکه او است که انتظارات و برداشت های بخش بزرگی از مردم روسیه را منعکس می کند. حتی اگر پوتین برود، «پوتینیسم» به عنوان یک ایدئولوژی ادامه خواهد یافت.

در این صورت این سوال باقی می ماند: اگر مطمئن هستید که مردم به هر حال از دیدگاه شما حمایت خواهند کرد، اصلاً چرا باید انتخابات برگزار شود؟

بخش بزرگی از مردم روسیه نیز فکر می‌کنند که انتخابات آتی معنا ندارد اما در عین حال 70 تا 75 درصد مردم حاضرند به پوتین رای بدهند. چرا؟ زیرا او به عنوان یک سیاستمدار قاطع و با تجربه دیده می‌شود و تنها او می‌تواند این جنگ را به پایان برساند. هیچ نامزد ریاست جمهوری دیگری قادر به چنین کاری نیست. مردم روسیه در مورد انتخاب یک زن به عنوان رئیس جمهور نیز مشکل دارند. آن‌ها می‌گویند که یک زن به عنوان رئیس جمهور روسیه در مورد صلح ضعیف برای روسیه مذاکره می‌کند و فاجعه می‌آفریند.

برخی از نظرسنجی‌ها نیز نشان داده‌اند که بیش از نیمی از مردم از صلح حمایت می‌کنند، اما البته، این صلح فقط می‌تواند با شرایط کرملین باشد. آیا اصلاً چنین نظرسنجی هایی تأثیری بر انتخابات دارد؟

اجازه دهید بگویم که دولت ممکن است تاکتیک متفاوتی را نسبت به موارد قبلی انتخاب کرده باشد. من فکر نمی‌کنم که او این اعتراضات کوتاه مدت را برای خود خطرناک تلقی کند، اما از همان ابتدا مسیر سرکوب آن‌ها را انتخاب کرده است. اگر از اپوزیسیون صحبت کنیم، در واقع، آن‌ها متحد نیستند. اپوزیسیون اساسا وجود ندارد. کسانی که به خارج از کشور رفته اند توسط هموطنانشان که در روسیه زندگی می‌کنند به عنوان ترسو خطاب می‌شوند. نفوذ آن‌ها ممکن است بر حدود 10 درصد از جمعیت اعمال شود، که باز هم نسبت بسیار بسیار کمی است. علاوه بر این، اپوزیسیون نیز متهم است که نمی‌داند چرا بخش بزرگی از جامعه روسیه در کنار پوتین هستند. در عوض، نگرش آن‌ها این است که ما منتظر این قو سیاه هستیم و منتظریم که مردم روسیه قیام کنند، سپس ما به قدرت برسیم و سپس به مردم روسیه خواهیم گفت که چگونه باید زندگی کنند. اما این یک اشتباه کلاسیک است.

چرا اپوزیسیون نمی تواند تظاهرات محلی را دقیقاً با نشان دادن اینکه ما نیز نگران نگرانی های جزئی تر مردم هستیم، زیر بال خود بگیرد؟

برای این کار اول از همه باید مخالفان حضور داشته باشند اما اگر جایی آن سوی مرز هستید و دعوت به مبارزه می‌کنید، سپس به جایی در مونیخ می‌روید و یک فنجان آبجو می‌نوشید یا در پاریس یک لیوان شراب گازدار می‌خورید در حالی که دیگران به خاطر آن به زندان می‌روند، نمی‌توانید مردم را به خود جذب کنید. پس از 15 سال، افرادی که در روسیه زندگی می‌کنند این وضعیت را درک می کنند. بنابراین ما هنوز به این نقطه برمی‌گردیم که وضعیت در روسیه آنقدرها هم بد نیست، به این معنا که مردم می توانند بر این ترس درونی غلبه کنند که اگر برای اعتراض به بیرون بروند، چه اتفاقی ممکن است برایشان بیفتد.

آیا پوتین می تواند یک بسیج همگانی بعد از انتخابات ترتیب دهد؟ چه اقدامات دیگری می تواند جامعه را متزلزل کند؟

این یکی از دو ترس بزرگی است که ممکن است اکنون در حال ظهور باشد. اولین مورد این است که حتی ترس از سفت شدن پیچ ها بیشتر است. در کنار آن این نگرش است که بله، سرکوب بد است اما الان سرکوب وجود ندارد. واژه سرکوب در جامعه روسیه در درجه اول با دوران استالینیسم مرتبط است. اگر کیسه های بدن به مسکو، سن پترزبورگ و سایر شهرهای بزرگ وارد شود، می‌تواند یک واکنش زنجیره ای رخ دهد. این می تواند پس از آن جرقه یک جنبش اعتراضی شود.

اگر صحبت از چهره‌های اپوزیسیون شد، آیا کرملین برای زنده نگه داشتن شخصیت‌های برجسته‌ای چون ولادیمیر کارا مورزا یا الکسی ناوالنی، مبارزه خواهد کرد؟ در این صورت آیا آن‌ها به عنوان دشمنان واقعی کرملین دیده می‌شوند؟

باز هم، بدون اینکه بدانم کرملین به چه فکر می‌کند، می‌گویم که در حال حاضر زنده نگه داشتن این افراد برای آن‌ها مفیدتر است. البته این نکته به این معنا نیست که این نگرش برای همیشه ادامه خواهد داشت.